Am heutigen Tag ist trotz Urlaub ein Statement notwendig. Kleines Wort vorab.
Am Freitag hatte ich ein sehr angenehmes und anregendes Treffen mit 3 Herren, die sehr unterschiedliche Erfahrungen und Erwartungen zum Trading hegten. Einer hat nach kleinen Anfangserfolgen für sich entschieden, nicht mehr selbst zu handeln, sondern die Vorzüge von Social Trading, u.a. bei ayondo zu nutzen. Der zweite ist passionierter hauptberuflicher Trader, hatte allerdings bisher mit Social Trading nichts am Hut, einfach aus Unkenntnis. Der dritte im Bunde war ein typischer Kleinanleger, der Aktienerfahrung hat, jedoch auch nicht Zeit und Muße hat, um selbst zu handeln oder seine Erfahrungen zu vertiefen. Alle waren jedoch nach dem Treffen in einem Punkt einig – Social Trading bietet viele Chancen.
Da ich mit dem „Social Follower“ vorab telefoniert hatte und er so offen war, mir die Zusammensetzung seines Depots zu nennen, konnte ich noch eine Warnung los werden – Schraub sofort die Hebel runter !
Dieser Punkt begleitete uns auch in dem Gespräch am Freitag Abend. Es wird in den letzten beiden Tagen viele gegeben haben, die die Hebelwirkung im ayondo Depot unterschätzt haben. Dazu weiter unten etwas mehr.
Gestern war auf Teneriffa erstmal Tourischubsen angesagt, also ab zu den Highlights der Insel, u.a. auch Loro Parque. Dort entdeckte ich – 2 schwarze Schwäne und hielt sie im Bild fest, wohl wissend, dass ich sie wahrscheinlich eher als später mal brauchen würde…
Heute nun Strandtag und die Frage, was nehme ich zu lesen mit ?
Arbeitsbuch der Markttechnik war mir zu schwer zum Schleppen, also etwas Leichtes. Im Gepäck hatte ich noch die aktuelle Ausgabe des TRADERS‘ und stopfte mir mal die Beilage in die Strandtasche – passte ja wie die Faust auf’s Auge beim Blick auf das Titelbild der Beilage.
Zwischen Sonne und Cocktail dann ab und an ein Blick auf`s Mobiltelefon – was treibt unser Dax, bricht die 11k heute nachhaltig oder raffen es die Bullen nochmal. Da ich selber einige Longpositionen seit Freitag hatte, war mein Interesse nicht ganz ungeteilt. Im Zweifel reisst eben der Stopp. Und der hat gerissen… Dafür sind Stopps nun einmal da, zum Kapitalerhalt und zur Risikobegrenzung. Ärgerlich, aber Mark T. hat eben immer Recht.
Gegen Mittag erhielt ich eine Nachricht eines Bloglesers, der als Trader auf ayondo unterwegs ist und dem ich im Blogdepot folge. Da ihm offenbar die Wirkung auch des Blogdepots bewusst ist, informierte er mich darüber, dass er am Vormittag den maximalen Drawdown von 25 % gerissen hat und entschuldigte sich dafür. Im Moment der Nachricht wusste ich nicht, ob das Blogdepot rausgekegelt war oder nicht. Heute Abend nun die Feststellung – nein, denn ich hatte tatsächlich vergessen, einen Kontostopp zu setzen.
Bei einem Intraday Drawdown von knapp 30 % und einer Gewichtung von 1 bei insgesamt 5 Tradern, war das Maximalrisiko also 30 % von 20% (bei 5 Tradern sind also einem Trader 20% zugeteilt), insgesamt also 6 % auf das Gesamtdepot. Ist zwar nicht ohne, aber kein Weltuntergang.
Die Ratte sah heute so aus:
Zurück zum Hebel.
Wer nun den Trader nicht als einen von fünf und auch nicht mit Faktor 1 kopiert, für den konnte es schmerzhaft werden. Schon eine Konzentration auf nur 3 Trader und ein Hebel von 2 kann zum Auslösen eines Kontostopps von 20 % führen.
Beispiel:
Followerkonto mit 1.000 Euro
3 Trader = 33 % des Kapitals je Trader oder 333 Euro
Toptrader produziert einen Intraday Drawdown von 30 % = 111 Euro. Wären 11,1 % aufs Gesamtkapital. Allerdings schlägt hier Hebel 2 zu und damit sind es statt 111 Euro Verlust 222 Euro Verlust.
Kontostopp liegt bei 800 Euro oder 20% Verlust – Konto macht Aua und Stopp wird ausgelöst !
Der Intradaychart von CapitalRouter sah so aus:
Für den ausgestoppten Follower ist dieser Chart wahrlich bitter, aber hey ! Es hätte auch anders kommen können !
Auch Follower müssen wie Trader agieren, zumindest ihre Stopps ziehen lassen. Nach einer ruhigen Minute kann man immer noch entscheiden, wie man weiter agieren möchte. Dem Trader wieder vertrauen, oder aber getrennt lassen. Diese Entscheidung kann auch dem Follower keiner abnehmen. Trading, auch Social Trading heißt Verantwortung für seine Entscheidungen übernehmen. Der Trader mehrfach am Tag, jeweils für jeden Trade und der Follower einmal am Tag oder in der Woche und zwar dann, wenn er über die Zusammensetzung seines Depots und das maximale Risiko entscheidet.
Im Beispiel CapitalRouter nahm sich der Trader nach der auch für ihn katastrofalen Verlustserie eine Auszeit am Mittag, wie man sehr gut der Tradehistorie seines Profils entnehmen kann. Mit Beginn des US-Handels kam das Marktfeeling zurück und er kämpfte sich mit einer beeindruckenden Gewinnserie zurück – und das trotz gerissenen Drawdown und keine Aussicht auf Fortsetzung der Traderkarriere bei ayondo.
Tage wie diese gibt es, daran ist nichts zu beschönigen. Aber sie sind eben nicht die Regel. Einige Kommentare im Nachbarbeitrag weisen auf die hohe Tradefrequenz hin und sehen u.a. Provisionshascherei. Ich persönlich sehe ich es anders. Das Kind war bereits in den Brunnen gefallen, aber der Trader will Charakter beweisen und das Gesicht wahren. Dies vermisse ich bei einigen anderen Profilen, die in der Versenkung verschwunden sind.
Das Tagesergebnis konnte CapitalRouter noch schonend gestalten, nicht nur für sich, auch für die verbliebenen Follower. Wie es weitergeht – wir werden es sehen. Sicher wird man im Profil von CapitalRouter in Kürze ein Statement zum heutigen Tag finden. Dann sind die Follower dran – eine Entscheidung zu treffen.
Etwas anders sehe ich hingegen ein anderes Tradingprofil – der Trader hat, wie der Name sagt, Spaß. Für ihn oder sie gab es in den letzten Tagen nichts zu lachen, aber vor allem nicht für die Follower. Angesichts der aktuell offenen Positionen bin ich persönlich froh, das mir der Kontostopp in meinem privaten Depot die Entscheidung abgenommen hat. Der Trader handelt hier nicht nur einen Vormittag gegen den Markt, sondern über mehrere Tage, und das ziemlich aggressiv. Was ihn geritten hat, weiß nur er selbst.
Aus Gesprächen weiss ich, dass auch diesem Trader einige mit einem Hebel von mehr als 1 gefolgt sind. Daher an dieser Stelle nochmals eine dringende Bitte an alle Leser dieses Blogs: Hebelt eure ayondo Top Trader nicht ! Wer es dennoch macht, bitte schön – aber dann bitte nicht jammern.
Keiner weiß, wann Schwanensee für eure Trader gespielt wird…
P.S. eine Sorge kann man den Followern nehmen.
Ab sofort verzichtet ayondo für alle Konten auf die Nachschusspflicht.
Nachfolgende Email erreichte mich heute:
Hallo Michael Tomaschek,
Trading bietet Zugang zu einer Vielzahl an Märkten und damit interessante Investmentchancen. Für den nachhaltigen Erfolg unabdingbar ist ein gutes Money- und Risikomanagement.
Ab sofort verzichtet ayondo für alle Konten auf die Nachschusspflicht.Für den Fall, dass auf Ihrem Konto ein Negativbetrag entstehen sollte, schützt Sie unser neuer Verzicht auf die Nachschusspflicht davor, diesen auszugleichen,
Selbstverständlich bieten wir Ihnen darüber hinaus auch weiterhin kostenlos garantierte Stopps für Ihr CFD-Trading an.
Die oben erwähnte Funktion bietet Ihnen ein Sicherheitsnetz, damit Sie sich auf das Wesentliche konzentrieren können, Ihr CFD-Trading. Hiervon unberührt bleibt Ihre Verplichtung genügend Marge auf Ihrem Konto zu halten. ayondo kann eine zusätzliche Marge nach Bedarf anfordern.
Beste Grüße,
Ihr ayondo Team
Da bin ich anderer Meinung. Ich denke als Follower sollte man grundsätzlich einer Strategiebeschreibung vertrauen können. Das war ja auch ein Grund warum du „CapitalRouter“ mit ins Depot genommen hast. Dort wurde das Ziel eines einstelligen Drawdowns angegeben. Er warnt auch, dass es kein All-in Investmentprofil ist aber wenigstens mit dem einstelligen Drawdown sollten die Investoren dann rechnen dürfen. Nach über 10 Jahren Handelserfahrung sollte dies durch die Erfahrung und die Kalkulation der Positionsgrößen bezogen auf seine Strategie auch umsetzbar sein. Ich unterstelle grundsätzlich keine Provisionshascherei aber an einem Tag um die 100 Trades zu machen, zudem noch bei einem Drawdown von 30% ist schon heftig. Es hätte auch anderes ausgehn können, wenn der Dax zum Beispiel noch weiter gefallen wäre. Was hätte er dann gemacht? Der Drawdown wäre daraufhin sehr schnell weiter angewachsen. Die Frage ist immer wie man sich in einem Drawdown verhält. Ich denke eine Handelspause ist da nicht verkehrt, man kann natürlich auch gleich weiter handeln und am Ball bleiben. Bestimmt ist es nicht die schlechteste Idee um einen Drawdown schnell wieder wett zu machen aber dann muss man als Follower durch diesen Stil häufiger mit solchen Drawdowns rechnen und diese sollten vom Trader in der Strategiebeschreibung auch ausgewiesen werden. Relative Schwankungen über 10% des Kontostandes finde ich im SocialTrading nicht so praktisch, da das Ziel sein sollte dem Follower eine seriöse Anlagestrategie ohne größere Schwankungen anbieten zu können. Auch wenn dieser Trader nur 1/5 des Depots beträgt, so würden bei einem realisierten Drawdown von 30% des Traders die anderen Trader lange handeln müssen um diesen Verlust auszugleichen. Deshalb finde ich würde es Sinn machen, wenn ayondo schon vorgefertigte und austarierte Portfolios von verschieden Tradern in Kombination anbietet, die dem Follower dann einen interessanten und soliden Vermögensaufbau ermöglichen. Die TopTrader müssten sich dann natürlich auch strikt auf selbsternannte Risikoparameter halten.
Bezüglich dem Vergleich zu „havefun“ finde ich dass dieser, dem Chart zu entnehmen, über ein Jahr lang solide Arbeit geleistet hat. Da ich das Profil nie verfolgt habe weiß ich nicht inwiefern er seinem Handelsstil treu geblieben ist oder ob er immer schon so viele gleichzeitig offene Positionen hatte. „CapitalRouter“ jedoch generiert schon im dritten Monat einen Drawdown, der so hoch ist, dass er für immer StreetTrader bleibt und verstößt nach kurzer Zeit gegen seine eigenen Ziele in der Strategiebeschreibung, nämlich der Einhaltung eines einstelligen Drawdowns.
Summa summarum finde ich einen Drawdown von 30% jedoch keine Tragödie, wenn in der Strategiebeschreibung nicht von einem einstelligen Drawdown gesprochen worden wäre, hätten die Follower wahrscheinlich einen solchen Drawdown einkalkuliert und das Profil nicht gehebelt. Die SharpeRatio war ja ok und das Rendite/Risiko Verhältnis stimmt in etwa.
Es sollte die Möglichkeit bestehen von vorneherein gewisse Parameter festzulegen, die dann nicht mehr veränderbar sind.
Als Beispiel.
Der Trader legt fest, dass er pro Tag nicht mehr als 1% seines Depots verlieren darf.
Trifft dies zu wird das Konto 24 h blockiert.
Somit lassen sich viele Drawdows vermeiden.
Desweiteren könnte festgelegt werden (vom Trader) nur maximal X Position zu eröffnen und das RpT auf X% zu definieren.
Das wären Regeln die problemlos umzusetzen sind und der Follower hat die Möglichkeit sich vorher anhand diese vom Trader festgelegten Regeln zu überlegen ob er ihm folgt oder nicht
@topF: da bin ich ganz deiner meinung. in diesem punkt müssen sich die social trading anbieter noch weiter entwickeln. langfristig schaden diese ganzen sternschnuppen-möchtegern-toptrader doch dem geschäft. entweder hat man das noch nicht erkannt, oder man zielt nur auf die kurzfristigen handelsumsätze. wenn die social trading-plattformen das nicht von allein ändern, werden irgendwann die aufsichtsbehörden wohl aktiv werden und eingreifen. das ist nur eine frage der zeit. und es kommt dazu umso eher, je mehr social trading in der breiten öffentlichkeit bekannt und genutzt wird. okay, in gewisser weise arbeiten diese sternschnuppen-trader dagegen, dass social trading den massendurchbruch schafft. und nun zu capitalrouter: der trader hat gestern gezeigt, dass er troitz angeblich 10jähriger handelserfahrung keinen verlässlichen trading stil hat. wer an einem tag eine ca dreistellige trade-zahl startet und dabei einmal in die hölle fährt (-30%) und anschließend den tag sogar leicht im plus schließt, der ist in meinen augen nichts anderes als ein glücksritter, aber kein top trader. auch wenn er zuvor darauf hingewiesen hat, dass sein profil kein ALL IN-Investment darstellen soll. stefan hat es ja schon richtig geschrieben: im profil was von -10% angestrebten drawdown schreiben und dann reisst er diese latte innerhalb von minuten ums 3fache. aber da ja jeder eine zweite chance verdient und er ja zum glück noch sein chartmogul-profil hat, kann er dort weiter machen, als wäre nichts gewesen. und dann kann er zeigen, dass er hinzugelernt hat und durch vernüftiges risikomanagement nicht beim nächsten (für ihn unerwarteten) dax-einbruch (der sicher irgendwann kommen wird) auch den account noch gegen die wand fährt.
Toller Beitrag alois. Auch wenn das Ergebnis weniger toll ist. Ich denke im speziellen Fall ist der Verlust der Karriere auch als kompletter Verlust der Disziplin zu sehen. Ein Account hielt eisern an seiner Position fest und profitierte heute mit über 70% intraday Zuwachs vom erstarkten Dax und der andere Account setze höher gehebelt als gewohnt auf jede Bewegung. Ohne Erfolg. Da hilft wirklich nur das Trennen der Leitung als Follower und die Suche nach anderen Profilen.
Wenn Dir das nächste mal schwarze Schwäne begegnen, informier uns bitte vorher 😉
Auch von mir ein kleiner Kommentar zu capitalrouter – bin auch ein Follower von ihm.
Ich habe 1 Jahr lang jeden Tag Toptradern über die Schulter gesehen und kann nur sagen, auch einem Toptrader mit über 10jähriger Erfahrung kann es passieren, dass er sogar über mehrere Tage seine eigene Strategie aus unerklärlichen Gründen nicht umsetzen kann. Bemerkenswert finde ich bei Capitalrouter, dass er sofort in seinem Profil seinen eigenen Tradingtag analysiert, was andere „Sternschnuppen“ nie für nötig erachtet haben. Ich kann sehr wohl nachvollziehen, dass die Komponente „offentlich“ zu traden,psychologisch eine Dimension eröffnet, die erst umgesetzt werden muss, dieses Statement macht ihn auf jeden Fall sympathisch.
erstmal ein herzliches willkommen hier im blog, liebe brigitte. habe bisher noch keinen anderen beitrag von dir gelesen. sicher unterschätzen sehr viele trader den druck, der durch „öffentliches“ trading erzeugt wird. besser als an capitalrouter konnte man nicht sehen, wie er dann in die größten psychologischen fallen läuft, die es beim trading gibt, nämlich zu versuchen, aufgelaufene verluste durch eine erhöhung der tradefrequenz und eine erhöhung der positionsgröße auszugleichen. richtig wäre, das gegenteil zu machen: sich ne auszeit zu nehmen und bei einem drawdown erstmal mit kleinen positionsgrößen wieder ein bisschen land zu gewinnen. fcinvestment und patternicus agieren da vollkommen richtig. es ist halt bedauerlich, dass viele follower nur den schnellen reichtum sehen wollen und trader kopieren, die unglaublich viel performance in kurzer zeit gemacht haben. diese entwicklung wird dann in die zukunft extrapoliert und dann kommt es meistens ganz anders.
KingKing hat nach aktuellem Zahlenwerk ebenfalls seinen bisher schwächsten Monat. Der Verlust bleibt jedoch im Rahmen. Was gibt es ansonsten an interessanten neuen Profilen? Ich stelle dies hier zur Diskussion https://social.ayondo.com/AFLStrategicInvests
Hallo Martin, https://ad.zanox.com/ppc/?25284657C58187591&ulp=%5B%5Bhttp://www.ayondo.com/affiliate/5/de/?url=https://social.ayondo.com/AFLStrategicInvests%5D%5D ist wirklich ein äußerst interessantes Profil! Jetzt fast 3 Monate später scheint die Performancekurve wie aus dem Bilderbuch! (Abgesehen von einer Kurzen Tradingpause, vllt. Urlaub? steigt es wie eine Treppe). Was aber extrem positiv zu bewerten ist, ist die äüßerst geringe Volatilität! Endlich jemand der nicht „Zockt“ sondern stetig seine ca. 2% pro Monat macht! Dies bestätigt auch der geringe Drawdown. Sehr professionell! Wenn man nach einem „Real money trader“ mit Drawdown und Volatility von unter 10% sucht bleiben nicht viele und er sticht m.E. klar heraus. Vor Tradern mit einer hohen Volatilität warne ich! Sie kommen für mich als ordentliches Investment absolut nicht in Frage!
Hallo Martin,
interessantes Profil, in der Tat. Jedoch klingt es erstmal vor allem gut, anhand von der Leistung lässt sich noch nicht viel sagen. Ich bin da immer etwas vorsichtig, muss man in ein paar Monaten schauen wie sich die Performance-Risiko Verhältnisse verhalten. Mir scheint als kommen einige sehr interessante Profile nach.
finde das profil auch interessant, aber zwei punkte halten mich von einer aufnahme ins followerkonto ab: 1. zu kurze historie und zweitens: viele trades (78) für 5% performance. das ist sehr wenig performance pro trade und man muss berücksichtigen, dass bei ayondo auch slippage möglich ist, die die performance im followerkonto noch schmälern kann.
spannender finde ich zb dieses profil: https://social.ayondo.com/TraderY: im vergleich zum vorgenannten profil sind das 3x mehr trades, aber eben auch 8x mehr performance. passt so besser. allerdings sind 96% trefferquote bei 265 trades schon extrem gut. ob dieser schnitt langfristig zu halten ist, glaub ich fast nicht. würde dort 60-70% stehen, wäre es eine überlegung wert. so aber muss man ersteinmal schauen, was mit der kapitalkurve passiert, wenn vielleicht in den nächsten 6 monaten die trefferquote sinkt.
Hallo himmelsstürmer,
ja dieses Profil schaut in der Tat sehr gut aus. Eine so hohe Trefferquote finde ich jedoch immer etwas irritierend. Ich denke, da werden Trades lange offen gelassen und die Stopps liegen wahrscheinlich dementsprechend weit weg. Ansonsten finde ich passt sowohl die Performance, als auch der maximale Drawdown. Ich bin der Meinung dass eine hohe Anzahl der Trades zu bevorzugen sind und bin der Meinung dass sich die Slippage auf dem Followerkonto mit der Zeit wegmittelt. Kann ich aber nicht bestätigen. Es kommen wirklich einige sehr gute Profile nach.